Интервью Заместителя Председателя Совета безопасности РФ Д.А. Медведева программе Дариуса Рошбена французского телеканале LCI

Вопрос: Дмитрий Анатольевич, добрый вечер!

Д.Медведев: Добрый вечер!

Вопрос: Вы были главой государства, премьер-министром, сегодня вы заместитель председателя Совета Безопасности, возглавляете главную партию России. На ваш взгляд, то, что мы сейчас переживаем, – вступили ли мы в новую мировую войну, на ваш взгляд?

Д.Медведев: Я надеюсь, что нет, и всё-таки пока ситуацию удаётся удерживать. Хотя, если провести такое библейское сравнение и вспомнить слова из Откровения Иоанна Богослова, то есть из Апокалипсиса: «И первый ангел вострубил, и сделались град и огонь» – ну вот как минимум первый ангел вострубил. Но апокалипсис ещё не наступил и, надеюсь, не наступит. Мы должны сделать всё, чтобы третья мировая война не случилась, и политика нашей страны направлена именно на это. Скажем прямо, даже специальная военная операция проводится для того, чтобы не случилось третьей мировой войны. Почему? По одной простой причине: если бы Украина получила поддержку и вступила бы в НАТО, а потом один из сумасшедших правителей Украины начал бы военную операцию против российской территории, например против Крыма, это бы означало начало третьей мировой войны.

Вопрос: Но на самом-то деле с какого момента вы могли бы счесть, что жизненные интересы России находятся под угрозой?

Д.Медведев: А они уже находятся под угрозой. Жизненные интересы России уже находятся под угрозой. И именно поэтому и проводится специальная военная операция по защите Донбасса, по демилитаризации вооружённых сил Украины и проведению денацификационных мероприятий. Если бы угрозы интересам нашей страны не было, то сейчас бы и такая операция не проводилась. До поры до времени без этой операции можно было обойтись. И мы вели переговоры и с украинцами, какие-то во всяком случае пытались вести, и с европейцами, и с Соединёнными Штатами Америки. Но эти переговоры ничем не увенчались, нас никто не слышал. Украина надеялась только на помощь Запада, а американцы, как, собственно, и европейцы, сказали нам: «Нет, никаких мы решений по тому, чтобы подтвердить неучастие Украины в НАТО в будущем принять не можем, мы проводим политику открытых дверей, поэтому мы никаких гарантий дать не можем – пусть будет, как будет». Ну вот, результат вам известен.

Вопрос : Но, Дмитрий Анатольевич, вы вторглись на территорию суверенного государства. Считаете ли вы, что Зеленский для вас является собеседником – да или нет?

Д.Медведев: Зеленский в настоящий момент представляет Украину, и при тех или иных условиях он всё равно сохраняет эти качества, качества собеседника.

Если говорить о том, вызывает ли Зеленский у нас доверие, то безусловно нет. Поскольку это человек, который является неопытным, зависимым от решений других стран и подверженным влиянию психотропных препаратов. Но что же делать – его избрали украинские граждане. И он как минимум пытается выполнять функции президента страны и верховного главнокомандующего. Так что в этом смысле он всё равно остаётся на своём посту.

Вопрос: Почему вот эти личные нападки на президента Зеленского? Откуда такое отношение? В начале войны, и многие вещи на это указывали, что вы даже стремились его убить. Вы собираетесь сегодня дойти до этого?

Д.Медведев: Никаких доказательств подобного рода активности не существует, это досужие вымыслы.

Что же касается отношения к Зеленскому, то оно сформировалось не исходя из его внешнего облика, его кинематографической профессии или чего-то другого, а исходя из его реальных действий. Это человек, который пришёл на свою должность, не имея ни дня государственного опыта, и прославившийся только тем, что снялся в сериале про президента. Это человек, который отказался вести нормальные полноценные переговоры с нашей страной, а уповал только на поддержку западных стран и Соединённых Штатов Америки. Это человек, который не проводит самостоятельной политики, поскольку абсолютное большинство консультантов, с которыми он советуется, – это лидеры других стран. Даже на территории  Службы безопасности Украины два этажа заняты представителями Центрального разведывательного управления. Но разве его можно в этом смысле рассматривать как президента, который является самостоятельной фигурой? Я думаю, что французы бы не потерпели ничего подобного.

Вопрос : Вы упоминали, что есть американское влияние на Украину – да, конечно, это абсолютная истина, об этом ещё поговорим. Но это всё-таки демократически избранный президент… Вы сказали, что он остаётся сегодня вашим собеседником… Можно ли считать, что вы будете готовы с ним разговаривать?

Д.Медведев: Понимаете, это будет зависеть от развития событий. Мы и так были готовы с ним разговаривать. Об этом говорил Президент Путин. И переговоры проходили и на территории Белоруссии, и на территории Турции. Но в какой-то момент руководство Украины, как бы мы к нему ни относились, во главе с господином Зеленским сказало, что нам эти переговоры не нужны, нам нужна война до победного конца или, как принято сейчас говорить, война до последнего украинца. И они уехали с этих переговоров и больше в них не участвуют. Вот. Поэтому до поры до времени он был надлежащим участником этих переговоров наряду с представителями своей команды.

Другое дело, что они постоянно пытались вытащить на переговоры на высшем уровне, но им было сказало и Президентом нашей страны, и другими участниками этих переговоров, что такого рода встреча может состояться только при определённых условиях.

Вопрос: Начиная с какого момента вы считаете, что военная помощь Запада превращает западные страны в участников военного конфликта. США, например, воюющая сторона?

Д.Медведев: Соединённые Штаты Америки и члены Североатлантического альянса, по сути, и сейчас втянуты в этот конфликт. И, как принято говорить с использованием англоязычных формулировок, Соединённые Штаты Америки, западный мир, НАТО, к сожалению, отчасти и Франция, ведёт так называемую proxy war против Российской Федерации, заключающуюся в том, что они не способствуют, эти государства, прекращению конфликта, а наоборот, всячески его разжигают, поставляя наступательные виды вооружений самые разные, начиная от стрелкового оружия и кончая  реактивными системами залпового огня типа небезызвестной системы HIMARS.

И хотя периодически на Западе слышны голоса, что всё-таки нужно аккуратно поставлять эти виды вооружений, чтобы они всё-таки не создали более сложную ситуацию, чтобы они не провоцировали конфликт уже на территории России, тем не менее огромный пакет помощи принят Соединёнными Штатами Америки. Беспрецедентный, измеряемый десятками миллиардов долларов, и эта помощь течёт прямо на Украину. Ну разве это не война по доверенности, разве это не proxy war?

Я понимаю, что война – это ещё и способ заработка американских корпораций. И значительная часть этих миллиардов, конечно, осядет в карманах североамериканских компаний и, конечно, будет определённым совершенно преступным путём передана в другие страны. То есть это всё превратится в конечном счёте в поток контрабанды. Но ситуация именно такова.

Вопрос: Немножко технический момент. Вы упомянули HIMARS. Мне кажется, максимальная дальность – 300 км, дальнобойность HIMARS. Если они будут их использовать на эту длину, вы действительно будете считать Запад воинствующей стороной?

Д.Медведев: Понимаете, в чём дело? Я и так уже констатировал то, что  Запад принимает участие в этом конфликте. Запад же не сказал: «Мы будем наблюдать, мы готовы создавать наилучшие благоприятные условия для проведения переговоров, мы приглашаем делегации, мы готовы предоставить посреднические услуги». Запад сказал другое: «Мы будем нафаршировывать Украину вооружением. Мы будем предоставлять деньги для закупки вооружения и военной техники». Ну разве это не участие в конфликте?

Что же касается этих HIMARS, безусловно, они пока не представляют такой существенной угрозы. Но, как вы, наверное, тоже знаете, и эти системы, реактивные системы залпового огня, и некоторые другие могут летать в зависимости от категории ракет на разные расстояния. Значит, когда такого рода ракета летит на 70 км – это одно, а когда на 300–400 – это другое, это уже угроза непосредственно территории Российской Федерации.

Вопрос: Но в военной доктрине России существует ли возможность, предусмотрена ли она – использовать тактическое ядреное оружие, если такая угроза возникнет?

Д.Медведев: Военная доктрина на эту тему в нашей стране является открытой. Есть специальный документ, он называется «Основы государственной политики в области ядерного сдерживания». И там в пункте 19, если я не ошибаюсь, перечислено четыре основания для применения ядерного оружия. Ну для интереса и для французской публики я их перечислю. Старт ядерных ракет, применение ядерного оружия, нанесение ударов по критической инфраструктуре, которая управляет ядерным оружием, или иные действия, которые грозят существованию самого государства. Пока таких действий не наблюдается. Если же вы говорите о тактическом ядерном оружии или оружии с обеднённым ураном, то наша страна такого оружия пока не применяла В отличии от государств НАТО, которые за последние 20–30 лет его довольно активно использовали и в Югославии, и в Ираке, и вокруг этого существует и своя интрига, и свои последствия, весьма печальные. Так что в этом смысле надо сначала посмотреть на то, что делали западные страны в определённых ситуациях. Но наш ответ будет сообразовываться с размером тех угроз, которые выдвигаются в отношении нашей страны. Сейчас Российская Федерация ведёт эту операцию именно как защитную операцию.

Вопрос: Прошу прощения ещё раз. В Польше сейчас американцы активно наращивают своё военное присутствие. Это вызовет какой-то быстрый ответ с вашей стороны?

Д.Медведев: Знаете, мы об этом неоднократно говорили: сама по себе деятельность по расширению военного присутствия в странах НАТО нас, конечно, не радует, но это обычная активность, она шла и в 1970, и в 1980, и в 1990-е годы, НАТО расширялась в своих границах, НАТО приближалась к нашей стране. Мы же так не реагировали. Реакция произошла только тогда, когда НАТО вознамерилась прийти на Украину, с одной стороны. А с другой стороны, украинский лидер сказал: «Мы не исключаем возможность возобновления ядерного потенциала Украины». А у них определённые наработки в этой сфере есть. Ну как мы могли на это не реагировать? Как на это можно не реагировать в принципе, понимаете, в чём дело? Поэтому сама по себе активность внутри НАТО нас не очень сильно заботит.

Реплика: Но исторически Украина отказалась, если я не ошибаюсь, от своего ядерного потенциала и запасов, и она не является членом.

Д.Медведев: Она отказалась. Но упомянутый вами Зеленский за несколько месяцев до начала специальной военной операции сказал, что мы не исключаем возобновления работы по созданию ядерного потенциала Украины. Видимо, хотел нас напугать, но в итоге создал ещё более тяжёлую атмосферу, которая в конечном счёте и вынудила Российскую Федерацию начать специальную военную операцию.

Возвращаясь к этой операции, мы же с вами понимаем, что она сейчас идёт по максимально щадящему, умеренному варианту. Наша страна, а также силы Донецкой Республики и Луганской Республики действуют только в отношении вооружённых сил Украины. Если бы ситуация была иной, то, как вы понимаете, эта военная кампания могла завершиться гораздо быстрее. Но были бы совершенно иные последствия для Украины. Была бы полностью разрушена её инфраструктура, уничтожены центры принятия решений, органы власти и так далее. Мы на такой вариант не пошли.

Вопрос: Господин Медведев, много жертв среди гражданского населения, достаточно вспомнить разрушение Мариуполя. Действия России привели к массовым разрушениям гражданской инфраструктуры и смертям среди гражданского населения. Действительно ли Вы были вынуждены дойти до этого? У России так много преимуществ – это и природные ресурсы, газ, и интеллектуальный, людской потенциал. Действительно ли нужно было доходить до такой жестокой войны?

Д.Медведев: Причины этой войны я уже назвал, могу ещё раз их повторить. Если бы украинское руководство набралось мужества и признало реалии. Если бы украинское руководство 8 лет не преследовало собственное население в Донецке и в Луганске. Если бы там не было тысяч жертв граждан Украины и граждан России, которые там живут. Если бы НАТО не провоцировала североатлантические устремления Украины. Если бы не было со стороны Украины заявления о том, что необходимо восстановить ядерный потенциал. Наверное, эта военная кампания не началась бы. Если бы были продолжены все переговоры так, как мы об этом и говорили.

Что же касается жертв среди гражданского населения. К сожалению, война не обходится без жертв. Но они в значительной степени связаны именно с той безобразной преступной политикой, которую проводят руководство Украины и украинские вооружённые силы. Ведь именно они прикрываются своими гражданами как щитом, располагают эти самые РСЗО HIMARS прямо в расположении школ и детских садов. То есть они как раз и вызывают гибель людей в тех случаях, когда они размещают оружие на своей территории.

Вопрос:: Господин Медведев, но они на своей территории. Как бы то ни было, они находятся на своей суверенной территории. То есть вы в любом случае в позиции агрессора. Каковы сейчас ваши цели по Луганску и по Донецку на данный момент? Вы надеетесь, что будет проведён референдум и что они присоединятся к России, как уже было в случае с Крымом?

Д.Медведев: В отношении агрессии и всего того, о чём сейчас принято говорить, есть 51-я статья устава ООН, о праве государства на самооборону. Есть толкование этой статьи, которое, кстати, основывается на целом ряде англосаксонских кейсов XIX века, в том числе касающихся права на упреждающую самооборону, когда другая сторона явно демонстрирует намерение нанести удар по определённым территориям.

Что же касается нашей страны, то в этом случае и ЛНР, и ДНР  нами уже были признаны в качестве независимых стран, поэтому угроза их территории, угроза гражданам, которые живут на этих территориях, и есть та самая угроза для проведения упреждающей, превентивной операции. Такого рода толкование полностью основано на уставе ООН и на тех кейсах, которые рассматривал суд ООН и целый ряд других инстанций в XIX и XX веках.

И более того, правом на упреждающую оборону, на превентивную защиту неоднократно пользовались самые разные страны, и европейские, и, конечно, Соединённые Штаты Америки. Причём это право существует и в том случае, когда речь идёт о сопредельном государстве. Я прошу на это обратить внимание. А тем, кто интересуется этим, – можете посмотреть так называемый кейс Каролины и целый ряд других юридических кейсов XIX и XX веков.

Вопрос: Господин Медведев, в этом противостоянии газ стал важным элементом, параметром, многим странам потребуется российский газ этой зимой, вы собираетесь его окупать или будете просто поставлять дальше?

Д.Медведев: Я не хочу, чтобы ваши вопросы остались без ответа. Вы спросили в отношении признания этих республик, я не успел ещё ответить на этот вопрос.

Безусловно, такого рода признание возможно только в том случае, если сами республики проведут необходимые процедуры, то есть референдумы. Подобный референдум прошёл в Крыму, чем он завершился, всем известно. Крым вернулся в Россию и стал территорией России. Что же касается референдумов на территории этих стран, посмотрим на их результат.

Про газ. Это другая грань того конфликта. По сути часть войны, которая сейчас ведётся против нашей страны. Мы же не отказывались поставлять газ в Европу никогда. Мы построили «Северный поток – 2», мы исполняли все обязательства, но нам сказали, что ваш газ не нужен, более того, платить мы в евро и в долларах не сможем, поскольку теперь мы прикрываем корреспондентские отношения с вашими банками.

Мы тогда решили, что в этом случае для нас существует единственная возможность – это использовать рубль в качестве платёжного средства. То есть это последствия санкционной войны, которая была развязана Западом. Да, и сейчас мы готовы поставлять газ в тех объёмах, которые законтрактованы. Но, безусловно, это будет зависеть от позиции западных стран, от позиции европейских стран. Если нам будут выкручивать руки, если будут запрещать платежи или если будут отказываться от поставки отремонтированных турбин или от запуска «Северного потока – 2», такого рода поставок, наверное, не будет в тех объёмах, в которых западные страны на это рассчитывают.

Вопрос: Господин Медведев, если вы перекроете газ, не будет ли это тяжёлым ударом и для вас, не будет ли это безумием? Потому что для вас это важная часть бюджета. Да, вы хотите, сейчас переориентируетесь на Азию, но справитесь ли вы с этой задачей?

Д.Медведев: Понимаете, мы ничего не хотим перекрывать. Мы десятилетиями поставляли газ в Европу. Европа была довольна, и мы были довольны. Значит, отношения должны быть прагматичными. Но сейчас Европа встала в фарватер американской политики. Вспомните господина Трампа, он всё время удивлялся, что есть газопроводы в сторону Европы, и предлагал поставлять американский газ на территорию европейских стран, сжиженный природный газ. Это очень дорого, это почти нереально. Но сейчас Европа довела себя до такого положения, когда она по-серьёзному рассматривает этот вариант. Трубный газ гораздо дешевле, а сжиженный природный газ страшно дорогой. Дошло до того, что канцлер Шольц поехал в Канаду договариваться о поставках сжиженного природного газа, мотивируя своё желание тем, что лучше покупать газ в демократической, близкой стране, чем у России. Ну пусть покупает.

Вопрос: Вы считаете, что общественное мнение в Европе изменится? Во Франции, например, Марин Ле Пен выступала против санкций, Маттео Сальвини в Италии тоже. Это проект, на который Вы рассчитываете?  

Д.Медведев: Понимаете, Европа неоднородна, мы это видим. Есть страны, которые находятся в фарватере американской политики, которые полностью встроены в систему «сюзерен-вассал», – страны Прибалтики, Польша, которые только и ждут сигнала из-за океана. Есть страны с гораздо более самостоятельной политикой, хотя есть и североатлантическое единство. И Франция в данном случае тоже, естественно, действует в этой системе координат, но у вас хотя бы нет такой истеричной, абсолютно запредельной русофобии. Поэтому всё зависит от позиции самих политиков. Если политики Европы захотят восстановить отношения, мы, конечно, возражать не будем – не мы же всё это приняли, не мы все эти решения вырабатывали.

Вопрос: Вы упомянули Францию. Да, Эммануэль Макрон продолжает говорить с Президентом Путиным, а госпожа Колонна– с Лавровым. Франция отличается от других, на Ваш взгляд, в этом смысле?

Д.Медведев: Франция умеет ставить медицинские диагнозы. Президент Макрон сказал, что у НАТО смерть мозга. Он хороший медик, мне трудно с ним не согласиться. И именно поэтому с ним можно на эту тему вести разговор. Этот разговор между Президентом Макроном и Президентом Путиным носит взаимоуважительный регулярный характер. Да, позиции очень резко отличаются, но как минимум этот диалог продолжается. И мне кажется, что это правильно (кстати, президента Макрона за это отдельные, наиболее рьяные русофобы в Европе критикуют), Это полезно точно так же, как и диалог по линии министерств иностранных дел и других структур.

Вопрос: Дмитрий Анатольевич, если посмотреть в архивы, можно увидеть ваши фотографии с президентом [Жаком] Шираком, вы были Президентом, Премьер-министром. Для многих западников вы воплощали образ либерального политика. Вы были с Эдуардом Филиппом в Гавре, но сейчас вас считают одним из самых суровых ястребов. Когда произошло это изменение?

Д.Медведев: Хочу сказать, что в некоторых случаях французские политики действительно многое сделали для минимизации последствий конфликта. Я вспоминаю, например, ту роль, которую сыграл Президент [Николя] Саркози при возникновении российско-грузинского конфликта. Мы с ним общались каждый день. Каковы были результаты? Было выработано решение, которое всех устроило, и между Россией и Европой были достаточно быстро восстановлены отношения. Так что это зависит не только от моих внутренних установок, но и от позиции наших партнёров.

Что же касается моих ощущений, то они, безусловно, изменились, это правда. И связано это не с тем, что я каким-то образом переродился, а с тем, какой курс стали проводить наши партнёры. Этот курс иначе как русофобским я назвать не могу. С этим связано и изменение риторики, ничего в этом удивительного нет.

Вопрос: Есть ли какая-то историческая ответственность на вас? Советские люди проявили невероятное мужество, противостоя нацизму. Сегодня Россия могла бы оказывать влияние на мир, но мирным образом. Вы же выбрали путь войны, столько страданий. Что вы на это скажете?

Д.Медведев: Господин Рошбен, хочу сказать одно: если бы нас не вынудили, то никаких действий типа специальной военной операции и не было бы. Причины этого я уже несколько раз называл. Россия на протяжении восьми лет после переворота на Украине пыталась вразумить украинское руководство, руководство Североатлантического альянса, Европы и Соединённых Штатов Америки – нас не слышал никто вообще. Вот как будто бы диалог с глухим или в стенку упирались. Мы говорим: «Там население страдает, они стреляют из пушек и ракет по своему населению на Донбассе». – «Нет, это всё нормально, это вот как бы ничего не случилось».

Дальше мы проводили переговоры в минском формате – нас никто не слышал. Мы предлагали заключить договор с американцами – нас и здесь не услышали. Так что же вы хотите?

Вопрос: Но ведь можно всегда стараться решить проблему мирными путями?

Д.Медведев: Мы потратили на мирное решение этой проблемы восемь лет. И в этот период на Донбассе гибли люди. Гибли граждане Украины и граждане России. Гибли в результате военных действий украинских должностных лиц, тех самых людей, которые там и принимают решения. Вне зависимости от фамилии президента, будь то Порошенко, Зеленский, они всё равно проводили прямую агрессию в отношении собственных территорий. Ну как на это можно реагировать спустя восемь лет? Вот только так, как пришлось.

Вопрос: Какие бы ни были взгляды на прошлое, давайте посмотрим в будущее. Знаете, многие считали, что они могут победить демократию. Саддам Хусейн, Милошевич, Муаммар Каддафи. Они считали, что демократия – слабая система, но в конечном счёте мы оказались сильнее. Не рискуете ли вы закончить, как они?

Д.Медведев: Смотрите, параллели такие довольно сомнительные, скажу честно. Это первое. Второе: никто из нас никогда не говорил, что демократия – это плохая система. Третье: если обратиться к Фрэнсису Фукуяме, то либеральная демократия не является конечной точкой развития человечества. И мы в этом с вами убедились. Если бы она была вот именно таковой, то уже давным-давно во всех странах она бы воцарилась и, создала благоденствие. А вот давайте посмотрим на плоды внедрения этой модели и в Ливии, и в Сирии, и в целом ряде других стран, которые пытались перекраивать на западный манер.

И ещё одну вещь скажу. У стран разное развитие, разный путь, но всё-таки не следует забывать, что Россия имеет тысячелетнюю историю, является постоянным членом Совета Безопасности и имеет крупнейший ядерный потенциал в мире. Поэтому, я уверен, что мы за себя постоять сможем.

Вопрос: Вы лично попали под санкции. И знаете, что кто-то даже надеется, что и вы лично, и Президент Путин предстанут перед судом. Вы лично боитесь такого сценария?

Д.Медведев: Я служу своей стране. Да мне плевать на эти санкции. Уверен, что такая же позиция и у Президента Путина, и у моих товарищей. Мы – граждане России, мы служим России.

Вопрос: Вы начали со сравнения с Апокалипсисом, а я хочу на этом закончить. В Запорожье сейчас ситуация абсолютно драматичная. Это территория, которую вы сейчас занимаете, вы несёте ответственность. Какие гарантии вы можете дать по Запорожью?

Д.Медведев: Все наши гарантии, все наши предложения всем хорошо известны, я их повторять не буду. Я хочу в завершение пожелать процветания французскому народу и выразить надежду, что французы будут оставаться истинными европейцами, помнить о своих культурных ценностях, о своей богатой истории, помнить о том, что Соединённые Штаты Америки произошли из Европы, а не наоборот.

Вопрос: Дмитрий Анатольевич, спасибо вам большое за это интервью. Может быть, однажды мир всё-таки будет возможным. Если завтра, например, Украина согласится окончательно отказаться от своих планов по вступлению в НАТО, возможно ли завтра встретиться за столом переговоров?

Д.Медведев: Понимаете, отказ от участия в Североатлантическом альянсе – это сейчас необходимое, но уже недостаточное условие для достижения мира. Необходимо именно выработать те самые гарантии, о которых и вы сказали, и о которых говорил Президент Путин. Вот, как только гарантии будут выработаны, положены в договор, скреплённый всеми сторонами, это будет уже достаточным условием для того, чтобы прекратить операцию, конечно, при достижении её целей.

Реплика : Дмитрий Анатольевич, спасибо большое!

Д.Медведев: Спасибо! Господин Рошбен всего Вам доброго, рад был Вас видеть!